consulenti sono gia generalizzati in CONSULENTE MOTTURA Allora, per riprendere il filo del discorso, Mottura, l'ultima domanda che aveva formulato

I quali danno lettura dell a dichiarazione impegnativa testimoniale. I consulenti sono gia generalizzati in atti.

GIUDICE

GIUDICE - Allora, chi e che stava rispondendo?

CONSULENTE MOTTURA Allora, per riprendere i l filo del discorso, Mottura, l'ultima domanda che aveva formulato l'avvocato Brancaccio, che pero non vedo in aula, quindi forse e il caso che attendiamo che rientri, e riguadava appunto i l totale delle movimentazioni che erano state riscontrate, si riscontravano sul conto Hbsc della Eim Inc. Quindi, questa ce la riserviamo per quanto rientra, poi vediamo se magari la vuole riformulare. Per quanto attiene le posizioni

P.M. - Infatti io devo fare una domanda sulle posizioni, che sono stati i testi della Difesa Lande, che sono ...

GIUDICE - Quindi, conclude dopo?

P.M. - Allora, aspettiamo forse l'avvocato.

CONSULENTE MOTTURA - Posso riferire, tanto sono due questioni slegate, sono questioni completamente slegate.

P.M. Vabbe, per ave re anche una continui ta. Finiamo il discorso dell'altra volta.

GIUDICE - Questo dicevo.

P.M. - Pero, dobbiamo aspettare l'avvocato.

AVV.DIFESA BRANCACCIO

AW. DIFESA BRANCACCIO Fuori microfono. Le avevo chiesto quanto era (inc.), in relazione alla (inc.), in totale.

AVV. DIFESA BRANCACCIO - Fuori microfono. C'era una seconda parte, se vuole gliela formula tutta completa. Se vi era traccia di questi movimenti, all'interno della vostra relazione, e che tipo di impatto poteva avere sulla valutazione del ...

GIUDICE - Deve ripetere.

AVV. DI FE SA BRANCACCIO La posizione (inc.) degli investitori, per questo tipo di movimento, se vi era stato, e se era stato ovviamente indicato all' interno della vostra relazione. La prima parte era relativa proprio al transito in Hsbc per la Eim Inc, quanto era transitato in totale. C'eravamo lasciati su questo.

CONSULENTE TIRDI S. - Relativamente alla movimentazione della Hsbc, abbiamo totalizzato le movimentazioni che non hanno una specifica indicazione del beneficiario, e i l totale che abbiamo desunto

e

pari a 38 milioni 759 mila 949, 13. Queste sono operazioni che non hanno, diciamo che hanno sostanzialmente come causale quello che avevamo accennato, di advise confirm, quindi che non hanno diciamo una precisazione relativamente al beneficiario dell'operazione.

AVV. DIFESA BRANCACCIO Fuori microfono. Dottor Tirdi, mi scusi forse non sono stata chiara. Ora, questo

e

i l totale senza beneficiario, ma in totale assoluto quanto

e

transitato, al di la del beneficiario o non beneficiario, complessivamente?

CONSULENTE TIRDI S. Complessivamente, se ricordo bene, parliamo di una cifra superiore ai 50 milioni di euro.

CONSULENTE MOTTURA Preciso ovviamente che si tratta di quelle movimentazioni, di cui

e

^{stato oggetto di}

acquisizione l'estratto conto, attraverso il canale rogatoriale, parliamo di Hsbc, quindi Londra. E questo perche, se non ricordo male, le movimentazioni sono dal 2005 in poi, no? Gli estratti conto sono dal 2005 in poi. Quindi, ovviamente, questa quantificazione riguarda il periodo precisato. Alla prosecuzione delle sue domande, posso provare a iniziare a rispondere io, poi i colleghi magari mi possono integrare. Allora, credo ripetendoci rispetto a quanto detto, anche rispondendo al Pubblico Ministero in altre fasi del dibattimento, noi abbiamo recepito all'interno della consulenza tutto cid che e stato identificato in termini, cioe abbiamo cercato di acquisire e di attribuire alle singole posizioni tutto cid che e stato decifrato attraverso i documenti. E evidente che, in questo caso, soprattutto per il dato che ha dato adesso il collega dottor Tirdi in relazione ai movimenti di uscita a cui ovviamente corrispondono movimenti di entrata, che perd sappiamo quelli in uscita sono stati caratterizzati per lo piu da questa assenza delle contabili per poter diciamo riscontrare documentalmente l 'attribuzione al singolo beneficiario, poi che fosse un cliente, un investitore o vuoi che fosse un'altra societa o un' al tra societa del gruppo o extragruppo, quindi e chiaro che queste sono state considerate, ma spesso non si sono potute

beneficiari. Tutte caratteristica non

quelle lo sono

attribuire ai singoli di Hsbc con quest a

state, ovviamente, se sorrette solo da questo, semmai sorrette evidentemente da documenti prodotti da un denunciante, allora si.

Abbiamo potuto magari fare, diciamo come dire, l'accoppiamento, i l riscontro incrociato con l'estratto conto. Ma, in assenza di questo tipo di riscontro, queste non sono state quindi allocate. E quindi, c'e un impatto possibile, quindi la parte finale della sua domanda, c' e un impatto possibilissimo ovviamente non precisamente quantificabile sulla quantificazione complessiva, sull'ammontare complessivo delle posizioni finanziarie. Abbiamo detto che le posizioni finanziarie, ovviamente, a saldi aperti che a saldi chiusi bisogna considerarli in maniera insornma differente, abbiamo detto che i l saldo delle posizioni finanziarie e di 45 milioni circa, che sta nella nostra ultima versione della consulenza, e un saldo chiuso.

E

composto da due saldi aperti, che sono 108 dal lato delle posizioni finanziarie, 108 milioni di euro dal lato delle posizioni finanziarie positive, e quindi i l complemento per arri vare a 4 5 adesso faccio un po' fatica a memoria, quindi sessanta... settantatre, se non vado errato, 63 milioni di euro per quanto riguarda le posizioni finanziarie con saldo negativo, quindi quelle con una res ti tuzione superiore al totale delle dazioni. Quindi, questo impatto ovviamente c' e, perd non ha una definizione per le carte processuali che abbiamo potuto consultare, carte diciamo indagine anche in questa fase ulteriore, una quantificazione di tipo specifico non ci e consentita. Ovviamente, abbiamo cercato, attraverso anche l'interlocuzione con il materiale dibattimentale, di cercare di tenere ferme e valutare con puntualita le posizioni delle persone

offese. Quin di, nel ca so per esempio come avete vis to delle posizioni che ci ha sottoposto i l Giudice, in relazione a determinate problematiche so rte dal dibattimento, abbiamo cercato di fare questo. Pero, questo impatto al momenta pud essere solo valutato nel suo complesso, per le cifre che abbiamo detto, e non in maniera specifica sulle posizioni finanziarie positive

0 negative, perche ovviamente ci sara una distribuzione ...

AVV. DIFESA BRANCACCIO - Ulteriore.

CONSULENTE MOTTURA ulteriore tra le due posizioni.

Quindi, dire per i 38 milioni dove si allocano, fra le posizioni finanziarie positive o negative, in parte su tutte. Quindi, diciamo che dovendo dire in media ci sara probabilmente un impatto di circa 19 20 milioni sulle due tipologie di posizioni, nella ricostruzione complessiva.

AVV. DIFESA BRANCACCIO - Mi scusi, l'ho interrotta.

CONSULENTE MOTTURA - Prego.

AVV. DI FE SA BRANCACCIO - Sulla base di quello che dicevamo anche l'altra volta, se ho capito bene, lei l'altra vol ta ha detto ad un certo pun to le indagini si sono chiuse. Quindi, collegandolo a quello che mi dice oggi, vi

e

un impatto complessivo, che da voi viene indicato, che non

e

possibile collocare individualmente, anche perche ad un certo punto le indagini si chiudono e quindi questa attivita ulteriore di verifica anche incrociando i dati, perche noi 1 'al tra vol ta se non erro ci siamo lasciati collegando determinate operazioni da voi riconosciute, attraverso i l database

a soggetti ...

GIUDICE - Ce le abbiamo, le possiamo vedere.

AVV. DIFESA BRANCACCIO - Si, si, ma l'avevamo

CONSULENTE MOTTURA - Abbiamo gia fatto. Si, per noi e palese, diciamo, la struttura e anche la modalita con cui e stato, diciamo cosi, sviscerato adesso anche in fase dibattimentale.

AVV. DIFESA BRANCACCIO - E quindi, per chiudere l'argomento, questa valutazione, questo impatto complessivo non viene rapportato al singolo individuo, attraverso il database che si chiudono le indagini, ad un certo punto oltre quello

P.M. Giudice io mi oppongo alla domanda cosi formulata, cioe questa e una considerazione.

AVV. DIFESA BRANCACCIO -

E

stata espressa l'altro giorno.

P.M. No.

si,

ma non ha detto solo questo, ha detto sicuramente che le indagini si sono chiuse, perd non ha detto solo questo. Ha detto anche al tri elementi, che se vuole riferisce il teste, perche ad un certo punto due, mi ricordo che c'erano due valori, che poi messi insieme facevano un valore facilmente riconoscibile.

AVV. DIFESA BRANCACCIO Allora, facciamo cosi perche di quello stiamo parlando, e si tratta di cifre, tra 1 'al tro, che tutti e tre i consulenti della Procura hanno riconosciuto e hanno correttamente indicato come non attribuibili all a singola persona fisica ⁰ giuridica, perche non hanno i documenti di appoggio.

Quindi, parliamo di somme che so no state gia riconosciute come in uscite da parte della Procura, del consulente dell a Procura. Ed e proprio in relazione a

quelle somme, questo per specificare la mia domanda, che l'altra volta, mi pare proprio il dottor Mottura, ha detto: "ma, ad un certo punto, noi ci siamo fermati perche le indagini si sono chiuse, e quindi non abbiamo potuto verificare se'', faccio un esempio perche i

nominativi non me li ricordo, ma vi ho fornito copia di questi.

CONSULENTE MOTTURA - Si, si. Faringella.

GIUDICE -

E

un teste che dobbiamo pure sentire.

AVV. DIFESA BRANCACCIO - Esatto.

CONSULENTE MOTTURA - Faringella, si.

AVV. DIFESA BRANCACCIO -

E

su quello che c'eravamo lasciati.

CONSULENTE MOTTURA - Ma, infatti, diciamo AVV. DIFESA BRANCACCIO - Mi scusi.

CONSULENTE MOTTURA - Prego, prego.

AVV. DI FE SA BRANCACCIO Rispondo all'opposizione del Pubblico Ministero, sennd sembra che voglio mettere in bocca ai testimoni parole che non hanno detto. E proprio il dottor Mottura ha detto: "ci siamo fermati, perche si sono chiuse le indagini. Quindi, non e stato possibile effettuare accertamenti, per verificare se un determinato movimento, che risultava effettuato tramite bonifico", Rizzitelli e quello che mi e rimasto in mente, ''sia effettivamente partito, perche non c'e stato consentito di andare a cercare se il bonifico, che e il pift tracciabile tra tutti", parole del consulente mi corregga se sbaglio, "era effettivamente transitato. E quindi, fino in fondo, la tracciabilita non abbiamo potuto eseguirla". Era questo il senso della domanda, e mi pare di aver riportato esattamente

quello che era stato detto dal dottor Mottura, mi corregga se sbaglio.

CONSULENTE MOTTURA Allora, cerco di essere sintetico, perche la domanda gia, come dire, ha illustrato un po' determinati pensieri. Forse il ca so di puntualizzarla. Evidentemente le indagini si so no fermate ad un certo punto si sono dovute chiudere, diciamo cosi, e questo ha un impatto in particolare su quello che abbiamo detto un secondo fa. Cioe, per esempio, gli advice confirm, cioe 11 in rogatoria in un mondo ideale si sarebbe potuto andare a richiedere le contabili, ulteriori approfondimenti. 0, addirittura avere, che poi per me sembra che faccio un po' il cantabile, devo fare il cantabile in questa veste, e anche avere dei supporti di tipo cantabile di tipo analogo a quello che si e riscontrato in Italia.

Quindi, piu volte il dot tor Lande ha riferito dell'ufficio londinese, eccetera. Quindi, anche quella documentazione avrebbe probabilmente aiutato una ricostruzione piu specifica. Le indagini ad un certo punto non hanno messo in condizioni di acquisire tutto, e questo e il limite, e questo io l'ho detto, lo posso tranquillamente ribadire. Sotto il profilo del come poi gestire questo limite attraverso il master database, allora bisogna fare forse un distinguo, un dato e quello di seguire, diciamo cosi, le movimentazioni in usci ta facendo un ti po di riconciliazione che abbiamo visto nel prosiego e stata proseguita, e stata gestita in termini di incrocio di dato, e il caso Scaringella ne e stato un po' un emblematico. Il casco Scaringella

stato un po' emblematico di questo aspetto.

Ovviamente, io su questo non posso che ribadire, l'altra volta lo avete sentito e lo ridico, non essendo questa riconciliazione una mera lettura di una contabilita in partita doppia, noi ll avevamo un movimento di uscita in banca che era stato posizionato nel limbo, poi andando a cercare per data due movimenti limi trof i, che per totale fanno il totale di quell a uscita, si e ricostruito il fatto che era attribuibile a Scaringella. Quindi, e chiaro che e una ricostruzione che, con migliaia di dati e migliaia di incroci possibili, non e come trovare una scrittura nel libro giornale che t i dica dare e avere. Sotto questo profilo, perd, chiaro che l'indagine in una prosecuzione ideale pud portare, e poteva portare, a tante considerazioni. Quel movimento bancario ovviamente ha una paternita, se lo si va a cercare, se si va ad approfondire tutto si possono trovare anche dei riscontri ulteriori. Faccio l'esempio, mi sono sempre fatto, cioe quando un bonifico va ad una persona di versa dall'investitore, in real ta nel momenta perfetto bisogna identificare quella persona per capire da chi ha ricevuto quei soldi, perche l i ha ricevuti.

Se si tratta di un notaio, come per esempio facevamo 1 'esempio, e chiaro che bisogna cap ire perche l i ha ricevuti, qual e l'atto che ha fatto, chi e i l cliente.

Pud darsi che i l cliente non sia un investitore ma sia i l fratello, la sorella, o la mamma con un altro cognome. Quindi, noi sicuramente abbiamo diciamo ci siamo trovati di fronte a questo tipo di difficolta,