C a s t i g l i o n e (Milano): Veramente non ci pareva qui il luogo, in quanto qui si parla di quelle attribuzioni che dal Governo dovrebbero passare alla Provincia. Ora questa è un'attribuzione dei Comuni. Del resto, noi accettiamo.
P r e s i d e n t e : Nessuno domandando la divisione della pro- J^ZIÌZ^ÌZL posta, ne l'appello nominale, io la pongo ai voti coll'aggiunta
Daneo. Chi l'approva alzi la mano. È approvata.
Passiamo al Regime idraulico e forestale.
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me idra,ulio° e f0"
Nobili (Firenze): Il regime idraulico non si limita alla Pro-vincia, tocca molti interessi, specialmente oggi che il Governo fa degli studi per le derivazioni di acque nell'interesse ge-nerale di facilitare la trazione su grandi linee di strade ferrate, cosa che potrebbe essere di un immenso sollievo. Non mi pare quindi che il Congresso possa stabilire che il regime idraulico appartenga alle Provincie.
Sarebbe poi necessario di trovare un modo di ben defi-nire il regime forestale, perchè questo non si svolge com-pletamente nella Provincia, nasce nella Provincia, ma si svolge in altre. Perciò sarebbe utilissimo che dalla nostra discus-sione uscissero ben determinati i criteri coi quali si debba intendere questo regime forestale, perchè altrimenti la que-stione mi parrebbe troppo larga.
T o r r i g i a n i (Parma): Appoggio il preopinante, special-mente per quanto riguarda il regime forestale, perchè io sarei d'avviso che questa funzione importantissima per gli agricol-tori è molto difficile che possa essere bene esercitata dalle Provincie, anche riunite in Consorzio. Si lamentano i continui sboscamenti, le alluvioni, le frane, e questo deriva dal nessun regime forestale che esiste ora in Italia. Io non ho dati pre-cisi, ma so che in Francia il Governo se ne è seriamente occupato, istituendo perfino premi per i rimboschimenti. In Austria egualmente, mentre da noi si è fatto nulla o assai poco, e questo poco, male. Il lasciare pertanto alle Provincie completamente questo servizio mi pare arrischiato, e vorrei
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per lo meno delle spiegazioni dalla Deputazione di Milano, prima di dare il mio voto.
Maggi (Roma): Non sono d'accordo coi precedenti oratori. La Provincia di Roma, che per la sua estensione possiede molti boschi, sa che cosa sia l'attuale regime forestale, perchè sul Bilancio deve stanziare la somma occorrente per la vigi-lanza, che di fatto è trascurata. Da quando si è fatta la legge forestale del 1876, abbiamo veduto distruggere molti boschi e le montagne presentare le loro creste brulle, mentre prima erano chiomate di immensi alberi secolari. Dunque finora non abbiamo avuto che distruzione. Se questo servizio fosse affidato alle Provincie che hanno un interesse diretto, con disposizioni speciali, provvederebbero per impedire quel disfa-cimento che che vi è adesso, lo parlo per l'esperienza della Provincia nostra.
C a g l i a t i (Milano): Le due questioni del regime fluviale e forestale si collegano tanto che quasi si confondono. Lo specifi-care molto in questa materia del regime idraulico in uno schema così riassuntivo, così semplice, come si è tentato di fare, non è possibile. La legge è molto complicata, e pare che a questo proposito si stiano studiando riforme dallo stesso Go-verno. E certo intanto che il regime forestale ed idraulico non può svolgersi se non con Consorzi. Istituiti i Consorzi comprendenti i bacini fluviali od i versanti delle catene di montagne, è certo che ne deriva che quegli stessi Consorzi devono occuparsi del regime forestale. L'interesse che hanno le Provincie di montagna è presso a poco uguale all'in-teresse che hanno le Provincie di pianura, le quali ne sen-tono gli eflètti. Quindi è che, se una qualche specificazione vuol essere fatta, noi la potremo anche adottare, ma temo si entrerebbe in una discussione molto minuta, da non uscirne. Si deve ritenere come massima che in questa materia l'Am-ministrazione dev'essere interprovinciale mediante i Consorzi.
D o r i g o (Verona): Io domando che la questione sia elimi-nata, in quanto che basta considerare l'importanza che ha questo servizio per tutto lo Stato, la quantità di milioni che devono essere spesi nelle regioni venete, dove vi sono fiumi come il Po e l'Adige, per comprendere come sia impossibile che l'Ammi-nistrazione provinciale possa sopperire a queste spese.
P r e s i d e n t e : Siamo intesi c h e l a questione dei mezzi viene dopo.
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D o r i g o (Verona): Dato pure che si formino i Consorzi,
io credo impossibile che lo Stato entri come semplice con-sorziato. In tutti i paesi la materia delle acque è di spettanza dello Stato e basta pensare agli enormi danni che avverreb-bero, se p. es. per il Po non fosse lo Stato stesso a provve-dere; è impossibile che, tanto una Provincia, come anche una regione intera, possano pensare a questo servizio. Bisogna considerare che vi sono opere idrauliche di prima, seconda, terza e quarta categoria; potrei comprendere che le opere di terza e quarta categoria possano essere date alla Provincia; ma quelle di prima e seconda debbono restare allo Stato ; se si mettesse che anche la seconda categoria andasse alla Provincia, si andrebbe contro l'interesse dei Comuni, lo sono quindi d'avviso che questo titolo venga escluso.
C o n t i (Parma): lo volevo accennare alla legge forestale del 1877 e ad alcune incombenze che la legge affida alle Pro-vincie, incombenze che la Provincia e lo Stato non hanno ese-guito puntualmente, mentre molti Consigli provinciali avreb-bero potuto influire sul regime forestale.
La legge parte da questo concetto, che proibisce il discamento e stabilisce che, nei terreni che sono coltivati a bo-schi, il taglio non sia proibito, ma debba essere eseguito secondo le massime del Comitato forestale, il quale nasce da una elezione fatta in parte dal Governo e 111 parte dalla Provincia. Ora io non so quante Provincie abbiano stabilito questi Comitati forestali e se questi abbiano fatti 1 Regola-menti; credo quindi che non sia molto vero quello che. si dice che, quando il servizio fosse affidato alle Provincie, le cose andrebbero meglio. Per quanto si riferisce ai tagli, si avrebbe sufficientemente in mano, stando alla legge, per potere conser-vare i boschi. Questo ho voluto dire, poiché se fosse anche vero che la legge non è buona, bisogna anche dire che le Provincie non hanno saputo approfittare abbastanza di questa legge per il regime dei boschi e delle foreste.
T i e c l (Siena): Noi, in Toscana, fortunatamente, non ave-vamo legge forestale, e se v'è un paese dove vi sono 1 boschi conservati è da noi, tantoché ho altrove sostenuto che l'ap-plicazione della legge che doveva limitare e disciplinare il taglio delle foreste, da noi non ha giovato e non giova alla conservazione dei boschi. Io veramente non sarei di quelli che vorrebbero restringere i freni; sono vecchio, e credo che
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la libertà e l'interesse individuale siano la prima tutela del-l'interesse pubblico, senza bisogno di restrizioni. Con tutto questo restringere di freni, non si è fatto altro che aggra-vare le spese per le Provincie e per i Comuni.
Vengo al regime idraulico. Noto una cosa che tutti ricor-dano: che, cioè, v'è una classificazione sull'importanza delle acque, una classificazione naturale che ha la sua consacrazione nelle disposizioni della legge. La distinzione in categorie è nata appunto dalla importanza dei corsi d'acqua; quindi se si tratta di fiumi che riflettono interessi pubblici vasti, non si può dire che siano le Provincie che debbano assumere un servizio idraulico che è nelle attribuzioni del Governo. Così, per esempio, per il Po che tocca tante Provincie, manche-rebbe l'unità d'azione per l'esecuzione di opere che costano dei milioni.
Domando quindi che si modifichi questa disposizione nel senso che l'azione della Provincia sia solamente ristretta a quella parte che può riflettere gli interessi locali.
H a r i n e i t i (Cremona): Io chiederei la divisione dei due
re-gimi, mentre, d'accordo con altri Colleghi sono disposto ad accogliere il regime forestale, mi trovo invece molto peritoso e quasi deciso a non votare il regime idraulico, perchè non ho avuto ancora un'indicazione dei confini che si crede di dare a questo servizio, che sappiamo tutti essere delicatissimo, importantissimo e che facilmente mette in conflitto gli inte-ressi di diverse Provincie.
C a v a l i e r i (Ferrara): Rappresentante di una Provincia eminentemente idraulica, bagnata dal Po, dal Reno e dal Panaro, — io credo che il far avocare il regime idraulico alle Provincie, sarebbe fuori di luogo. Noi che abbiamo le inon-dazioni del Po, non possiamo consentire che questo servizio passi alla Provincia, e, come rappresentante della Provincia di Ferrara, ho creduto mio obbligo di fare questa dichiara-zione.
C a g l i g l i o n e (Milano): Forse non si è compreso lo spirito della nostra proposta. ¡Siccome è parso ai Relatori che vi do-vesse essere un concetto generale nel domandare allo Stato quelle attribuzioni che dovrebbero essere di spettanza della Provincia, è parso che non si dovesse dimenticare quella parte speciale che riflette gli interessi idraulici. Ma è evidente la differenza che vi è fra opere fluviali di prima e di seconda
173 importanza. Siamo però partiti dal concetto che si debbano avere eguali diritti ed eguali doveri ed abbiamo pensato che ai Consorzi idraulici, nei quali lo Stato deve entrare a far parte e portare quasi tutto il contributo, non debbono provvedere le singole Provincie. Si dice: Questo è impossibile. Perchè? Non dobbiamo noi ammettere che leggi dello Stato sono vo-tate da persone che sono i rappresentanti degli interessi lo-cali? Dunque io credo che in questo modo è assolutamente impedita la possibilità che l'aggravio sia superiore a quello a cui le Provincie hanno il dovere di sopportare.
Vi sono certi Consorzi come, per esempio, quello per il Porto di Genova, che è di già in condizione di formazione ed in cui lo Stato entra...
Voci: No, no...
C a s t i g l i o n e (Milano): Non mi spaventa il concetto che vi possa essere una grande unione d'interessi anche da Torino a Venezia ; un Consorzio di grande importanza non mi spa-venta, tanto più quando pensiamo che vi è un Consorzio per il Danubio, che è internazionale. La possibilità adunque esiste ad ogni modo e se noi facciamo pure eccezione in linea generale per il Po e per qualche altro grande fiume, si può ammettere che almeno una grande parte resti discipli-nata. Ma si dice che il criterio di affidare il regime idraulico alle Provincie non sta; noi invece pensiamo che anche il prov-vedere al regime delle acque debba essere di spettanza delle Provincie, e di Consorzi di Provincie, e che, ove non si pos-sano fare Consorzi di Provincie, allora intervenga lo Stato. Se in qualche caso lo Stato solo deve provvedere, allora sta bene che il servizio resti a lui. Spiegato così il nostro con-cetto, mi pare che si possa senz'altro votare.
Maggia (Novara): Ho chiesto la parola per una dichiara-zione di voto. Il rappresentante di Firenze aveva chiesto spie-gazione sul concetto del regime idraulico, che io non arrivo abbastanza a comprendere. Si è detto che ci saranno dei grandi interessi, e questi se li terrà il Governo ; vi saranno dei piccoli interessi, e quelli li prenderemo noi; il che prova che tutto ciò è una cosa talmente complessa che esorbita dalle mansioni della Provincia, ed anche qui, come per le ferrovie, si decentre-rebbe dividendo in due, facendo un po' per uno, dimezzando i servizi e moltiplicando le spese.
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un servizio per farlo meglio di quanto faccia il Governo; ma tare a mezzo, scindere e creare dei conflitti, assolutamente non lo si può comprendere.
Io pregherei quindi la Commissione di ritirare questa pro-posta la quale mi pare che, anche nella riunione di Milano, sia stata respinta.
s a * g S ( ¿ ° rafT a S « M S « » . . e t t l (Parma) : Io proporrei di sospendere per un Bejezkme. momento la seduta e votare dopo.
Io leggo nello schema delle proposte sul decentramento della Provincia di Torino, che sarebbe di competenza della Provincia il regime sulle opere idrauliche di interesse locale. Questa proposta potrebbe essere un anello di congiunzione colla proposta di Milano.
P r e c i d e n t e : Vi è una proposta sospensiva. Chi vuole la sospensiva, si alzi in piedi.
(Dopo prova e controprova la sospensiva non risulta ap-provata).
Regime idraulico generale. Passiamo ai voti per divisione, procedendo all'appello nomi-nale. La proposta dei Relatori consta di due parti, la provin-cialità di tutto il regime idraulico e di quello forestale. Co-minciamo dal regime idraulico. Coloro che vogliono che tutto il regime idraulico passi alle Provincie, dicano sì. Coloro che non vogliono, dicano di no.
M e z z a n o t t e , segretario, procede all'appello nominale. Rispondono sì: i rappresentanti delle Provincie di Milano, Palermo, Pavia e Roma.
Rispondono no:\ rappresentanti delleProvincie di Alessandria, Ancona, Ascoli Piceno, Benevento, Bergamo, Bologna, Catania, Catanzaro, Cremona, Ferrara, Forlì, Genova, Macerata, Man-tova, Modena, Napoli, Novara, Padova, Piacenza, Pisa, Porto Maurizio, Reggio Emilia, Salerno, Sassari, Siena, Teramo, Torino, Treviso, Venezia, Vicenza.
Si astengono i rappresentanti delle Provincie di Firenze, Girgenti, Parma.
Presidente: Proclamo l'esito della votazione : votarono no 30,
sì 4, e 3 astenuti. La proposta per la provincialità di tutto il regime idraulico è respinta.
Passiamo al regime forestale. Se nessuno domanda l'appello nominale, lo pongo ai voti.
È approvato.
A p p e l l o nominale. Rejezione.
Regime forestale. A p p r o v a z i o n e .
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G i o r d a n o (Torino)'. Propongo venga votata l'aggiunta che Kegimejdiauiico^ocaie.
sia riservato alle Provincie il regime idraulico che riflette (Torino).
Approvazione.opere d'interesse locale.
P r e s i d e n t e : Chi approva quest'aggiunta, alzi la mano. É approvata.
Il seguito della discussione alle ore 14. Dichiaro sciolta la seduta.
Ore 12.
Del che si è fatto constare con questo verbale che, letto ed approvato dalla Presidenza in virtù dell'art. 4- del Regolamento del Congresso, venne sottoscritto dal Presidente e da uno dei Segretari.
Il Presidente
P A O L O B O S E L L I .
Il Segretario
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